对话有赞白鸦:996风波没有解释必要,创业最好的状态是“自己爽”

采访 | 曲琳 田甜

文 | 田甜

编辑 | 曲琳

题图 | 受访者供图

图片设计 | 李斌才

2019年初那场由有赞年会引发的“996”大讨论,曾让白鸦担心接下来会招不到人。出其所料,2019年有赞从年初2200名员工发展到年末超过3000名员工,下半年人员流失率创历史新低;这一年有赞还先后获得腾讯领投的10亿港元融资和百度3000万美元战略投资,据创业邦获悉,与支付宝小程序的合作也在内测中。

“没有解释必要,没有一家媒体来真实采访过,只有杭州市政府机构来真实调查过,根本不是那回事。”996风波舆论凶猛,但白鸦始终认为面子不及里子重要。

白鸦,有赞创始人兼CEO,著名阿里系创业者,曾担任支付宝首席产品设计师,百度交互设计师。闭关近两年后,白鸦在他位于杭州有赞总部大楼的办公室接受了创业邦采访。

没有被外界盯视成长中每个重要节点,有赞已隐秘地长成25亿美金上市公司,成为“微信生态第一股”。2018年4月,中国创新支付公司以55亿股股票换取有赞51%的股份,有赞成为中国创新支付第一大股东,并实现在香港借壳上市。2019年前三个季度,有赞全站GMV达到380亿。

“谈不上隐秘,不见媒体真不是故意的,第一To B的公司没有必要在C端做太多曝光;第二我们很幸运,我很早就在互联网行业里有点小名气,早期获客比较容易,但不幸的是,这家公司CEO比公司还有名。”白鸦对创业邦说。

以上市公司量级却同时获得BAT青睐,这在惯以站队、刺刀见红的中国互联网疆场中不多见。但在白鸦看来,像有赞这样的公司得以壮大是必然。To C时代各路玩家打得惨烈收场,如今产业互联网来了,单门独户的公司已难以满足客户完整需求,这时昔日敌手就要偃旗息鼓结成同盟。

“真实”是白鸦采访中提到的高频词汇。他痛恨报喜不报忧,让投资人知道真实的有赞,是他在对待投资人这件事情上的自我要求。一名主管曾在汇报工作时包装业绩,他认为那名同事没有有赞人的味儿,辞退了那名同事。他至今仍保留写文章的习惯,部分原因是为了让客户知道有赞这家公司在真实地思考什么。读者在白鸦个人微信公众号文章下留言指出了错别字,白鸦回复道:“如果是真实的,就让它错着展现出来才是真实的世界,难道必须改好了磨平了掩盖住才好吗?”

他总是不间断地输出创业感悟,无论外界如何议论,那才是真实的白鸦。

在接受创业邦采访时,白鸦回应了外界关注的“996”风波,他对于企业文化的思考,与巨头和投资人的关系,以及真实的自我。

谈风格:腾讯的心态,阿里的方法论

创业邦:你闭关了很长一阵儿,基本不接受媒体采访,闭关这段时间在做什么?

白鸦:我开始跟着邵亦波做冥想,这给我带来了一些变化。

前几年我把精力都放在了做产品、做用户体验、做团队、做组织管理上。随着组织变大,客户越来越多,管理问题越来越复杂,两年前我意识到:靠自己几个习惯性地动作打出去已经解决不了问题了。这时我得退回来,借助一些力量。

我原来的风格是下命令,一二三四五,去干吧。后来发现不行,我得和别人建立连接。我开始尝试做一些自我探索,核心是学习沟通,更真诚更真实地表达自己,放下自己首先去倾听别人的表达和背后的诉求。

举个例子,有一次开周会,一名主管汇报工作,说今年8月份的业绩是去年8月份的450%,9月份做了90几万。这是一项去年才开始的新业务。如果是以前的我,那么这会不用开了。这是一个新业务,你跟我说今年同比是去年的450%有什么用?你去“包装”这个数据有什么意义?9月份的90几万意味着什么?你说出来我没感觉。等这个会结束,我会去找HR聊一聊,大概率这位主管当天下午就会离职。因为有赞人不应该“包装”。

现在的我不会这么做。首先我会问他8月份做了多少,8月份做了170万,9月份才90几万,那就是业务下降了;然后会议照常开,开完我去找HR聊聊当时招聘这名主管是谁面试的,把面试记录找出来,看这名主管上一次价值观考核是谁打的分;然后我再去找他的搭档和他所服务的大客户聊一聊,再跟这个团队做了一次团建,看看团队情况是怎样的。最后得出的结论是,这名员工管理能力比较弱,他原来所在的行业就习惯于向客户汇报的时候先“包装”。

过了两周我才让他离职。我告诉HR招聘这个行业的人面试时一定要问什么问题,一定要在哪些方面重点评估,这个岗位在价值观考核上一定要注意什么。

我的变化是:我清楚原来的方式能马上解决问题,但是不能避免未来这样的问题还会发生,现在可以更好地形成一套方法论结构式地长期解决问题。

创业邦:你闭关这几年,有赞这家公司从一个小团队变成了3000多人的公司,你能想到有赞会发展成今天这么大的体量吗?

白鸦:没有想过。我现在主要精力第一是组织能力和组织文化,第二是公司的创新业务,因为创新业务尺度只有我自己能更好地把握。

创业邦:我觉得有赞的企业文化像个“小阿里”。这么多员工,而且在全国多地,管理上的挑战大吗?

白鸦:我们比阿里差太远了,当年阿里凝聚人的能力比我们强多了。百度让我了解互联网是怎么回事,阿里让我了解了电子商务是怎么回事。

我在支付宝工作时最开始没感觉,后来才有感觉,我觉得彭蕾教给我最最有用的东西是如何凝聚人。有赞的组织管理方式源自阿里,但是又不完全一样。我们也在学习腾讯,这符合我们业务的性质。组织文化没有好坏,只有跟业务性质是否契合。

阿里的核心业务是电商和金融,几百年来全世界最聪明的大佬都在搞这两样东西,所以它是有规律的。这两个业务可以看到产业终局,再去看自己处在哪个位置,而设计出一条合理的路径。要求团队具有强执行力,这就是阿里的风格。

腾讯的核心业务是社交和游戏,这两个业务你不知道未来的方向。你只能知道今天用户有什么需求,你怎么解决用户的问题,同时内心强大,保持一个向善的原则,这就是腾讯。阿里和腾讯都选择了最适合它们的组织文化。

我们的业务一方面是一个消费类业务,所以要不断去看产业终局是什么;另一方面我们是一个服务公司,必须理解客户的需求,解决客户的问题,做对客户未来有益的,抑制对客户未来有损害的。

有赞在做事的心态上是腾讯的心态,但是在战略路径和思考方式上是阿里的方法论。

创业邦:什么时候意识到腾讯的内心之强大?是因为有赞开始围绕微信来做事?

白鸦:我对腾讯的评价一直是尊敬。有一年媒体写了《狗日的腾讯》,而腾讯把大家拉过去开研讨会,去反思自己之后,我就觉得腾讯太值得尊敬了。

创业邦:它没有对着干,反而接纳了。

白鸦:纯从商业价值上来说,当年腾讯选择的路径是非常聪明和正确的,我有用户和流量,通过游戏来盈利,用资源来碾压做新产品。这时腾讯提出要做一家最被尊敬的互联网企业,这个太牛了。

创业邦:提到几家巨头,我们有一个问题,有赞是一个极少数的、能得到BAT三家垂青的公司,不管是合作还是获得它们的投资。在中国这个生态圈里面,这是一个小概率的事情吗?

白鸦:我觉得这是必然。过去的中国互联网核心是To C的,打得太惨烈了,打到最后要么是我的人,要么就是我的敌人。

今天B端也需要互联网,产业互联网真的开始来了,你会发现互联网本身就是一个网状结构,不是一个线性结构,网状结构大家都是交叉的。只是To C时代市场没有这样的土壤。当这个趋势来了之后,网状就会形成。

另外有两个原因,一个原因是我是在帮助所有人,我对于它们是无害的。如果说阿里要赚6%的Tech rate,腾讯未来靠广告怎么也得赚3%,而我这个生意未来可能收1.5%Tech rate,现在1%都没有到。对他们来说,分给我1%利润,让自己得到更多,为什么不干呢?我帮你干了又苦又累的中间服务商的活儿,你说巨头为什么要容不下我呢?

另外一个原因是看我的公司今天有多大,如果我是个250亿美金(估值)的公司,他们要盯着我,现在我就25亿美金(估值)。

创业邦:巨头的战略投资进来以后,在独立性方面你是如何思考的?

白鸦:如果大家认为巨头理所应当控股我们,那么这是用线性的角度来考虑问题。其实从微信、百度的平台业务逻辑来说,有赞是不存在的,商家在微信、百度开了小程序,有赞只是商家背后的服务商。

从有赞角度来说,由于我的客户在用微信小程序、百度小程序和支付宝小程序,所以我没办法不去跟巨头合作,这是客户的需要。

创业邦:能不能说由于互联网生态正在从To C向To B转变,中国会出现更多公司和巨头是合作关系?

白鸦:说“合作”太高抬我们了,我们只是人家生态里一个开发者。阿里腾讯市值几千亿美金,我们才25亿美金。

创业邦:有赞也在和支付宝小程序探索合作,到明年有赞是否会考虑接受阿里的投资,成为一家BAT都有投资的公司?

白鸦:还没想过这事儿。

创业邦:你自认为是中国创业者里比较了解巨头在想什么的人吗?

白鸦:这不重要,重要的是了解实际的客户是怎么样的,这比了解巨头在想什么更重要,因为一个人的想法总是会变的。

创业邦:有赞2018年借壳上市,我们将它解读为:上市能让一家没有被巨头控股的企业独立地走得更远。

白鸦:我们不是这么想的。上市是因为第一需要支付牌照让业务合规,第二我们要倒逼自己,变成一家被监管的公司。这样的好处是我们在销售端获客效率会更高,另外To B的业务需要很稳健,你不能三心二意猛干快上,上市以后你就不得不稳健一些。

创业邦:当下支付市场几乎被银联、微信、支付宝三家垄断了,有赞虽然有了支付牌照,但用户会把自己的银行卡绑定更多支付平台吗?

白鸦:我们根本没有兴趣做To C的支付,我们拿支付牌照是要让自己有清结算资质,如果今天有一个清结算牌照我就不要支付牌照了。

创业邦:据我所知,上市之后你在一级市场的投资人至今都没有减持,“不怂”如你,如何处理与一级市场投资人的关系?

白鸦:我是一个在资本上很不擅长,也从来不爱包装的人。我在对待投资人这件事情上的要求是,让他们知道真实的有赞,知道这家公司真实的想法。

大家都没有减持,根本原因就是大家相信未来这家公司还会赚更大的钱。说实话在中国你只要看好赛道,对于市值50亿美金之前的公司,只要看核心几名高管的状态,赌这个创始人就行。

谈创业:我得爽

创业邦:年初发生的“996”事件,对你来说算不算风波?有意思的是,很多创业者对于其中号召加班的观点是认同的。

白鸦:我不太想聊这件事儿。 真实情况是我们CTO在台上说:2018年大家特别辛苦,看WiFi连接记录发现大部分同事早上9点多到公司,晚上9、10点才离开,而且对于十分紧急的项目,周六也来加班,搞得跟996似的。

年底互联网公司都在优化人才,可能是有被优化的同事内心非常不爽,就断章取义将截图发到了网上。

事情发酵后,没有一家媒体来真实采访过,只有杭州市政府机构来真实调查过,发现根本不是那回事。9点半上班10点还有人没到,晚上6、7点很多人就下班了,确实到了晚上9、10点钟还有人在加班。后来政府说你们公司根本不是说的那样,我们没有被任何行政处罚,而且还被表扬。

但我们觉得这件事情好像没有解释的必要。外界如何议论不需要,面子没有里子重要。我们希望有赞是一个持续Enjoy的公司,更在乎这里的小伙伴是不是开心。

创业邦:创业邦当年研究“阿里巴巴创业帮”,感觉那个时候你们隐约都在担心生意的稳固性,当时你们生于阿里,并且围绕着阿里做生意。对创业者来说,找到对的事儿、对的市场,是最重要的。

白鸦:我一都是这样的,我当年也是这样的,(创业)得自己爽,别人怎么样不重要。

创业邦:这样的心态与所处市场阶段有关系——有赞是刚刚进入蓝海,还是已经快到红海?

白鸦:刚刚进入蓝海。

创业邦:你现在用多少精力找对的一些中层?高层好像已经找齐了。

白鸦:差不多一半精力。

创业邦:进展到这个阶段,当年美团为了解决扩张管理的问题是找了一个大哥帮忙,也就是阿里的干嘉伟,你现在的办法是自己修炼还是借鉴别人?

白鸦:有赞的情况不一样,To B的SaaS行业,过去中国没有这方面的人才,海外的人才不适用。在用人方面诉求也不一样,一个人可以走得更快,一群人才可以走得很远。我不希望找一个人在这里过渡四年就离开了,我不想找职业经理人,我只想找自己人。

我找中层以上管理人员第一看使命感,只有具备使命感才会长期坚持下去;第二愿意亲力亲为,亲力亲为不是说所有事情都得自己干,但是不能你做管理了,团队成员做的具体业务你都不懂;第三愿意成就他人。

创业邦:据我了解你们开会时间特别长,有时会就某个人说到的点展开讨论导致会越开越长,曾经有一次开到后半夜。这有必要吗?

白鸦:我们希望一群人走得很远,就必须讨论这个事儿底层的逻辑到底是什么,大家的认识必须相对一致,不能你这样想我那样想,不能只是得到一个结论。

创业邦:有赞的企业文化中有一句话叫“不用投票做决策”,这句话在很大程度上是否反映了你的管理风格?需要适度的独裁?

白鸦:不是。如果是投票做决策,从投票那一刻开始,就不需要有人负责了,因为这是投票决定的。我觉得当一个人需要承担责任的时候,就应该有权力。谁是这件事情的owner,谁就说了算,而不是谁的职位高谁说了算。

创业邦:这10年来你的性格基本上没有太大变化,只是现在变得比较包容。

白鸦:也不是完全没有变化。没变的是,我一直喜欢热闹,喜欢朋友,我一直追求自己是不是在一个舒服的状态,变化的是沟通方式,可能变得比过去更柔软一些,不那么刚硬。

创业邦:性格和能做多大事情,能在怎样的复杂的环境里做怎样一件事情是有关系的?

白鸦:绝对有。

创业邦:10年前你开了贝塔咖啡馆,贝塔咖啡馆之于你的意义在哪里?

白鸦:我是一个非常在乎朋友的人。我在老家有一帮发小和同学,回家聚会大家常喝得酩酊大醉;在郑州有一帮大学同学,谁家有什么事大家都很清楚会帮忙;在北京有一帮兄弟,都是早年一个圈子的人;来到杭州之后,我发现没朋友啊,所以开了个咖啡馆,在咖啡馆聚集了一帮朋友;创业做有赞,商家圈子也有一帮特别好的朋友,做了一个圈子叫现实汇。我可能是个特立独行,但内心又害怕孤独的人。

创业邦:这些年你是行业里不多的持续创业又持续输出感悟的人。早年爱写博客,这几年写个人微信公众号。你为什么而写作?

白鸦:当年写博客是因为想表达,现在写公众号一方面需要让团队和我们的合作伙伴知道,有赞这家公司真实地在思考些什么,另外我内心深处可能还是有点早年文艺青年的情结吧。

其实我写东西非常多。有赞内部开会,我经常写逐字稿,只是有一些内容我会觉得需要让客户知道我们真实的想法,我会发布,有一些内容不会发出来。

创业邦:你提到过对你影响非常大的人有马化腾、张小龙、黄峥,分别欣赏他们哪一点?

白鸦:我对于Pony(马化腾)非常敬佩,他有非常好的对产品的感觉,极其重视细节和用户体验。他到今天这个段位,提出把“商业向善”作为腾讯新的愿景和使命,那不就是把“商业向善”贴到自己脑门上,说你们来挑我的刺吗?这是需要勇气的。

我跟小龙、黄峥更多是手艺人之间的交流。我有一次跟小龙聊天,我们在广州的贝塔咖啡馆见面,然后去鼎盛喝粥,我们从晚上八点多聊到凌晨四点多,聊的全是产品细节、用户体验。我跟黄峥交流更多的是用户有什么消费需求。

谈定位:只做系统服务商

创业邦:有赞发展历程中有个非常关键的时机,就是决定做平台还是做SaaS,在确定做SaaS后开始商业化,当时你是如何抉择的?

白鸦:坚定做SaaS是因为做平台过分凶险。今天在中国做平台做流量,对不起,你先花1亿美金,才知道你所设想的赛道和商业模式能不能做大,再花10亿美金,你才能成为这里面一个玩家。不烧上数十亿美金,你根本无法建立决定性优势。另外有赞创始团队成员大都是从大平台出来的人,再做一个平台没有那么高的激情了,所以干脆做一家服务公司。

这家服务公司怎么做?我们能力有限、资源有限,最好的方式就是卖软件。 我们提供的服务很多,这点钱你都不舍得给我,那就说明你没有真实需求。

创业邦:有赞做SaaS已深入餐饮、零售、教育、美业,但这些垂直领域也有入局很早、非常头部的SaaS玩家,如何与这些公司竞争?另外有赞本身是没有流量的,这一点可能使有赞在与平台的竞争中处于不利位置。

白鸦:我们不会去考虑竞争。第一,市场太大了,好多人问我SaaS的市场份额有多大,我说我算不出来,这时候考虑什么竞争呢?第二,很多垂直行业本身不是很大,如果要自己开发SaaS效率很低,最好的办法是我把我的技术、产品能力、方法论给他,我可以帮他省掉90%的成本,我们应该孵化和扶持那些垂直行业的人,只要他给我们一些商业上的利益交换就好了,所以我们做了有赞云。

SaaS没有流量这件事,确实今天中国的商家们要慢慢适应。过去大家都是在To C的平台买流量,今天突然换一个方式要自己产生流量,好在现在商家对于私域流量越来越理解越来越重视了。

创业邦:你的SaaS进入到垂直行业里是不是很像美团的无边界打法,凡是可能运用到SaaS的行业,不排除都会去尝试?

白鸦:结论是这样的,但是背后的逻辑跟美团不一样。有赞的逻辑是,我要做的是电商产品的全行业全场景解决方案,电商客户都在喊需求,哪个行业喊得响我就进去了,比如餐饮、零售喊得响我都进去了。景区喊得响,我进去一看,太复杂了我不懂,我就找一找谁懂,我跟他合作。我把底层技术开放给他,他作为我的生态的一部分,有赞是这样的逻辑。

创业邦:我觉得有赞越来越像去中心化的淘宝,区别在于切入点不同,淘宝是电商平台,有赞是从SaaS工具切入,其他方面,使命、企业文化、赋能商家的工具、直播等新业务的探索,有赞非常像淘宝。

白鸦:我们不会从这个角度看问题,你说有赞的企业文化像阿里,我们根本不在乎这个问题。我们只在乎用什么手段解决问题更有效,你说手段也很像阿里,像就像呗,无所谓。

这就好比大家都去爬珠峰,尼泊尔人说:让天下没有难做的生意,中国人说:帮助每一位重视产品和服务的商家成功。一个很牛的战略背面,一定还有一个不错的战略。

创业邦:快手电商与有赞达成了合作,而抖音促成的电商交易,大都导向了淘宝。这就像是两个巨头和新贵之间的竞合。

白鸦:很多人的思考方式是基于竞争的,基于这个社会是线性发展的,但是我不是。我的思考方式是,这个世界是动态发展的,你竞争你的,你爱怎么想跟我没关系,我只关心我的客户需要什么,我如何为客户解决问题。

创业邦:商业的本质不就是竞争?

白鸦:这就是不一样的想法,有人认为做好企业的本质是赚钱,而我认为做好一家企业的本质就是完成这家公司的使命,服务好客户。

创业邦:服务好客户的目的又是什么?

白鸦:给客户创造价值是我唯一追求的。如果赚钱可以更好地为客户创造价值,那我就要赚钱,干掉别人可以更好地为客户创造价值,那我就干掉别人。对我来说赚钱不是目的只是手段,如果需要干掉别人也是手段。

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